Uutiset:

Varsinaisen skootterini.com sivuston etusivulle pääsee takaisin tästä: www.skootterini.com
Osa keskustelualueista näkyy vain rekisteröityneille jäsenille.

Main Menu

Variaattorin toiminnan teoriaa

Aloittaja Samppa, 26.04.08 - klo:22:10

« edellinen - seuraava »

konenikkari

#120
Lainaus käyttäjältä: kani - 08.05.12 - klo:17:39
Vaatiiko jäykät kytkinjouset erilaisen palamateriaalin ottaakseen kiinni pienemmällä voimalla? Onko kellään täällä kokemuksia noista virikytkimistä? Jos tuo vastapainejousi puristuu enemmän väännön kuin tehon vaikutuksesta, eikö se sillon ole hyvä olla löysempi 50cc koneessa ja jäykempi tehokkaammassa? Vai onko periaate nyt ihan hukassa??  ;D
Kytkinjousi itsessään määrittää
kytkinkengän, liikumisherkkyyden ja painon lisäksi
ainoastaan kytkeytymis kierrosluvun.
Mitä jäykempi jousi sitä hitaampi ja huonompi
on "kytkeytyminen" myös isoilla kierroksilla.
Kytkinkengän pintamateriaali ei ratkaisevasti vaikuta pitoon,
ainoastaan kestävyyteen.
Erikseen on tietenkin kisavehkeet.
Itse kytkinkenkä voi olla myös ns. tehostuva.
Eli kytkeydyttyään vetosuunnassa
lisää itse pitoaan.
Normikytkin on useinkin kompromissi
joka saattaa luistaa myös kytkeytymisensä jälkeen.
Lievä luistaminen korjaa varissa tapahtuvia muita virheitä.
Vastapainejousen jäykkyyttä ei ole mitään syytä vaihtaa
jos ei hihna luista ja kierrokset/ vääntö pysyy optimeina.
Minkä tahansa alkuperäisarvon muuttaminen
yli 10%:lla tarvitaan vain jos esim teho/vääntö,
on ratkaisevasti muuttunut. 
Itse asiassa emme tiedä, keitä olemme ja mistä tulemme...., muusta puhumattakaan ;-)

viisnelonen

Näillä skopojen tehopainosuhteilla on aikas vaikeaa toteuttaa automaisen "napakasti" ottavaa kytkintä..
4 hv vs 200 kg (kuskeineen) vastaisi 1600kg(kuormineen) autossa n 32 hv tehoa...
Tarttis olla aika pieni ykkönen että pääsis napakasti liikkeelle.. Eli joko kytkimen luistatus tai koneen sammuminen.. Ja sitten on vielä suurimpana tekijänä 50 cc koneen (2t tai 4t) olematon vääntömomentti joka on suurin syy siihen että kytkimen on pakko luistaa jotta yleensäkään päästään liikkeelle.
Näissähän on maksimivääntö tyypillisesti muutaman newtonmetrin vs pikkuauton n 100Nm..
Alakierrosalueella suhde on skopolle vielä heikompi. On siis pakko luistaa..
Reippaan lähdön rakentamiseksi tarttis varin välityssuhde saada mahdollisimman suureksi
Jokainen joka on ajanut 4-5 vaihteisella mopolla tietää kuinka pieni se ykkönen on, mutta siksi sen saakin nyykähtämättä ja pahemmin kytkintä luistattamatta liikkeelle !
taisin lukea rivien välitkin..

Burgman650 ja Satelis 250

kani

No joo, jotain vikaahan tossa tuntui olevan kun ei tahtonut lähteä liikkeelle ajoittain oikein mitenkään ja kytkin välillä tarttui lopullisesti vasta 20km/h paremmalla puolella (vai pahemmalla, riippuen miten ajattelee). Nyt kun olin muutaman päivän ajellut lyhyttä matkaa hissukseen toiminta tuntui paremmalta kuin viimeviikolla pidempiä reissuja ajaessa. Polkimen ratas ei ollut ihan kohdallaan viime kerran jäljiltä kun koppa oli auki ja samalla kun laitoin polkimen taas toimimaan ajattelin että tutkin tuon takavarin kun se ei oo koskaan ollut auki. Heh heh. Kytkinpinnat oli ihan rasvassa!! ja tarkempi tutkiskelu paljasti että oli melkoisesti rasvaa joka puolella takavaria. Putsailin Quikleenillä mitä sattui tallilla olemaan ja lähti rasvat pois tehokkaasti. Olisko takavarin laakerissa ollu turhan paljon vääränlaista rasvaa tms. joka lämmön seurauksena levinnyt jokapuolelle. Luisto kun tuntui aina lisääntyvän kun vari oli lämmennyt pidemmän reissun yhteydessä. Samalla hioin jonkin verran lasittuneet kytkinpinnat karheiksi ja aivan kiiltäväksi kuluneen kytkinkopan samoin karheaksi. Mittasin hihnankin mikä oli enää vajaa 16mm, 18.1mm oli alkuperäinen mitta merkintöjen mukaan (Gates powerlink) joten kulumisen puolesta tuo hihnakin olisi vaihtokuntoinen. Ilmankos ei hihna näyttänyt enää nousevan ihan ylös asti. Mutta ihmeen hyvin toi kytkin on toiminut rasvojen kanssa  ;D. Paikaltaan lähdöt terävöityi eniten ja käytös muutenkin jonkin verran. Nyt tarttuu kiinni jo vajaassa 10km/h eikä kytkeytymistä oikein edes huomaa.

InsOmnia

Ettei se rasva olisi peräöljyä? :o

viisnelonen

Kanille:   Jos hihna on kaventunut jo 2 mm alkuperäisestä ( oikea orggis leveys 18,1 mm = oletus) niin alentuneen huippunopeuden lisäksi myös lähtövälitys on saattanut muuttua harvemmaksi..
Kun olet saanut sen rasvan tulon selvitettyä/siivottua niin laita uusi remmi ja kerro sitten vaikutelmasi tänne.. Nythän jo putsasit kytkimen ja koeajoit, muutoksen huomioiden joten huomannet mahdollisen eron uuden remmin asennuksen jälkeenkin.
taisin lukea rivien välitkin..

Burgman650 ja Satelis 250

openflow

Lainaus käyttäjältä: VariJAri - 08.05.12 - klo:08:17
En muista että onko tullut jo kysyttyä mutta taas kerran askarrutti variattorin toimintaperiaate.. eli millä periaatteella se variattori kiihdytyksessä (tietyllä nopeusalueella)  pitää ne kierrokset samoina ja silti välitys muuttuu, mikä aiheuttaa sen välityksen muutoksen vaikka kiekat on "samat"??
Vai onko kyse silmänlumeesta eli kiekat oikeasti nousee pikkusen...
Kierrokset nimenomaan nousee ensiksi, eli se huijaa silmää. Vari reagoi tähän kierrosten muutokseen välitystä muutamalla. Takarengas pyrkii sopeutumaan uusiin välityksiin ja nopeus kasvaa. Vastaavasti moottori sopeutuu takarenkaan nopeuteen ja sen kierrosluku laskee. Voimansiirtolevyn uran muodolla sekä rullakupin rampilla säädetään kyseistä ominaisuutta.

Lainaakokeiltuja jäykemmät kytkinjouset (ei toiminut, luisti vaan enemmän kun ei pureutunut), kytkin kellon karhennus (ei tuntunut vaikuttavan)...
Laita yhteen tai kahteen kenkään aavistuksen pehmeämpi jousi, jospa hitusen lyhentäisi luistamista.

LainaaMikä on paras "säätöprosessi" hyviin säätöihin?
Paljon aikaa ja vielä enemmän kärsivällisyyttä.

Kytkin on työläs säätää, syystä että säätöjä on hirvittävä määrä ja niiden vaikutukset eivät ole aina loogisia.  Säätäminen lähtee siitä, että joko hankitaan helposti(ruuvista) säädettävä kytkin tai kourallinen erilaisia jousia.

Suosittelen seuraavaa: ensiksi variin hyvin kevyet rullat ja kaikkiin kenkiin jäykimmät jouset mitä valikoimasta löytyy. Testi ajon jälkeen painavat rullat sisään ja uusi testi-ajo.
Vaihda löysimmät jouset kaikkiin kenkiin ja taas testi ajot eri rullilla. Nyt pitäisi olla kuva siitä miten kytkin toimii löysillä ja jäykillä säädöillä. Tässä vaiheessa voi valikoimasta karsia jousia pois, esim jos jäykemmillä ottaa kiinni 10000 rpm tms. tai jos löysimmät ottaa kiinni jo tyhjäkäynnillä.

Seuraavaksi aletaan kokeilemaan epäsymmetrisiä säätöjä kytkimeen, eli säädä/vaihda jäykimmät asetukset mitkä on kuitenkin järjen rajoissa. 2-kengään jäykin ja yhteen laita pehmein säätö, ja taas koe-ajoa. Tästä voi edetä vaihtamalla pehmeämpi jousi toisen jäykän tilalle tai vaihtaa pehmein keskijäykkään jne...
Kytkin pitää saada luistamaan riittävän pitkään, mutta oikeassa kohtaa purra terävästi. Varin "1-vaihde"  pitää olla riittävän lyhyt, muuten ei tule mitään -- säätää kytkimen miten tahansa.

kani

Kiitos vinkeistä! Ja tuo säätöproseduurikin vaikuttaa loogiselta. Joo, täytyy katella mistä sais fiksusti osaa. AV-motorin sivuilta lueskelin että Mitsuboshi vastaa Piaggion alkuperäistä hihnaa 20026 436864/6. Sellasen varmaan sais Tuusmotorilta tai SGN-Servicestä marmoritiskihintaan. Täytyy varmaan kysellä mitä kustantaa, varmaan taitaa tulla tuolta AV-motorilta kuitenkin tullee halvemmaksi tilata Mitsuboshi etelään kuin alkuperäinen Piaggio-hihna lähinurkilta. Ne koneen stefathan voisi kans tietty dementikko muistaa tilata samalla kun hihnan ja vaihtaa tonne peräänkin jos sieltä vuotaakin peräöljyä kytkimeen.. Miksei uudet ohjuritkin variin. Saako eri mittaisia etuvarin hylsyjä mistään? Tuo nykyinen aika sopivan kokoinen on vähän väljä, kalistaa tyhjäkäynnillä jonkin verran.

Mitenhän vaikuttais toi isompi hihna kokonaisuuteen, 805x18x30 näköjään JM-racingilla hintaa vähemmän maltilliset 42,30e + pk:t http://www.jm-racing.fi/product_details.php?p=840

Harmi ettei AV-motorilla ole tuota isompaa, sais kaikki samasta paikkaa. En kyllä rupea 42,30e maksamaan tosta 805 pitkästä hihnasta jos pariinkymppiin saa Mitsuboshin 788mm:n AV-motorilta.

Siltä se vaan näyttää että aina kun avaa jonkun uuden paikan (avaamattomia paikkoja mitä en olisi avannut ei taida enää olla kuin vaihteisto) löytyy jotain laitettavaa ;). Siellä vaihteistossahan on pidempi perävälitys, mikä ei välttämättä ole optimi liikkeellelähtöön 50 pytyn kanssa sääteli varia sitten miten vaan.  Minkähän välin Eki on sinne pistänyt? Noitahan taitaa olla muutamaa vaihtoehtoa saatavana. En muistanu tietenkään viimeks kysyä siltä kun muuta pöllöä kysyin ;D

Partanen

#127
Lainaus käyttäjältä: kani - 08.05.12 - klo:17:39
... Jos tuo vastapainejousi puristuu enemmän väännön kuin tehon vaikutuksesta, eikö se sillon ole hyvä olla löysempi 50cc koneessa ja jäykempi tehokkaammassa? Vai onko periaate nyt ihan hukassa??  ;D

Voi olla, että kannattaa yrittää unohtaa teho ja vääntö, kun pähkäilee taaemman hihnapyörän toimintaa. Helpompi hahmottaa, jos ajattelee vaikkapa hihnapyörää "pyörittävää voimaa", eli vetoa. Taaemman hihnapyörän liikkuva puolikas liikkuu niiden tappien ja urien varassa. Tässä taaemmassa hihnapyörässä periaate näkyy paremmin, kun on avoimempi: http://forestweb.ca/olympique-driven-pulley.jpg Toinen kuva: http://www.bulletlines.com/PhotoGallery.asp?ProductCode=57 Eli jos hinha vetää voimakkaammin (kiihdytys), kuvassa näkyvä kalteva taso vastustaa yhdessä vastapainejousen kanssa välityksen muuttumista, josta seuraa suuremmat koneen kierrokset. Kun kiihdytys on ohi, vähenee kaltevan tason vaikutus, ja välitykset harvenee, moottorin kierrokset laskee.

Yritän kiteyttää: Hihnan vetovoima yhdessä vastapainejousen kanssa taistelee rullien aiheuttamaa voimaa vastaan.
Vespa HPE 2021
Vespa PX200 E 2003

viisnelonen

Lainaus käyttäjältä: Partanen - 09.05.12 - klo:10:59
Lainaus käyttäjältä: kani - 08.05.12 - klo:17:39
... Jos tuo vastapainejousi puristuu enemmän väännön kuin tehon vaikutuksesta, eikö se sillon ole hyvä olla löysempi 50cc koneessa ja jäykempi tehokkaammassa? Vai onko periaate nyt ihan hukassa??  ;D

Voi olla, että kannattaa yrittää unohtaa teho ja vääntö, kun pähkäilee taaemman hihnapyörän toimintaa. Helpompi hahmottaa, jos ajattelee vaikkapa hihnapyörää "pyörittävää voimaa", eli vetoa. Taaemman hihnapyörän liikkuva puolikas liikkuu niiden tappien ja urien varassa. Tässä taaemmassa hihnapyörässä periaate näkyy paremmin, kun on avoimempi: http://forestweb.ca/olympique-driven-pulley.jpg Eli jos hinha vetää voimakkaammin (kiihdytys), kuvassa näkyvä kalteva taso vastustaa yhdessä vastapainejousen kanssa välityksen muuttumista, josta seuraa suuremmat koneen kierrokset. Kun kiihdytys on ohi, vähenee kaltevan tason vaikutus, ja välitykset harvenee, moottorin kierrokset laskee.

Yritän kiteyttää: Hihnan vetovoima yhdessä vastapainejousen kanssa taistelee rullien aiheuttamaa voimaa vastaan.

Onko tää kuva jostain vanhasta mkelkasta?
taisin lukea rivien välitkin..

Burgman650 ja Satelis 250

Partanen

Lainaus käyttäjältä: viisnelonen - 09.05.12 - klo:11:06
Onko tää kuva jostain vanhasta mkelkasta?

Googlen kuvahaulla etsiskelin. Noitahan on kelkoissa. Itse opiskelin variaattorin toimintaa pikkupoikana tämmöisen ajokin avulla: http://www.youtube.com/watch?v=IvFkjv1dM-Y

Tässä kuvassa näkyy ehkä vielä paremmin miten avoin pyöritettävä hihnapyörä laitteeseen sijoittuu: http://www.interschola.com/template/itemimages/22000s/22222/img_1648.jpg
Vespa HPE 2021
Vespa PX200 E 2003

Partanen

Lainaus käyttäjältä: openflow - 08.05.12 - klo:22:14
...Voimansiirtolevyn uran muodolla sekä rullakupin rampilla säädetään kyseistä ominaisuutta. ...

Tuli semmoinenkin juttu mieleen, että kiihdytyksen aikana, hihnan painuessa pikkuhiljaa syvemmälle taaemmalla hihnapyörällä, vipuvarsi lyhenee. Jollain tapaa tätä "ongelmaa" korjataan uran muodolla, mutten tässä näyttöpäätteen edessä osaa hahmottaa, että miten. Pitäisi saada taas käsiin taaempi hihnapyörä, eli pyöritettävä hihnapyörä, niin eiköhän ajatus aukeaisi. Arkiajokissa luultavasti kuitenkin niinpäin, että moottorin kierrokset olisivat ajon aikana taloudellisimmillaan.

Heh, tässähän tulee jo ikävä vanhaa kunnon Baotianiani, jonka variaattorin säätely jäi aikoinaan kesken.  :) Silloin jäi sellainen tuntuma, että kiinalainen laittaa samat variaattorikilkkeet kaikkiin laitteisiinsa, olkoon moottori 50 tai 80 kuutioinen. Olisin seuraavaksi lähtenyt etsimään niin keveitä, ja niin löysää vastapainejousta, ettei remmi vielä luista, mutta variaattorin toiminta olisi herkistynyt. Vakionahan vastapainejousi oli jäykkyydeltään jäykimpiä mahdollisia, Malossin jäykkiin jousiin verrattuna.

Vespan tapauksessa olen toistaiseksi tyytyväinen Piaggion valintoihin. Moottorin kierrokset vaihtelevat sopivasti ajotilanteen mukaan.
Vespa HPE 2021
Vespa PX200 E 2003

VariJari

Miten suuret kierrosvaihtelut? Tasakaasu,kiihdytys, moottorijarrutus esim. 50 vauhdissa?
Harrastelussa: bt49qt-12

kani

Millaisia jousia olette kokeilleet. Kokeilin hetken paikallaan ilman koppaa ja liikkeet oli rajoittuneen oloiset kuinka paljon riippuu kuluneesta hihnasta en osaa sanoa. Selittäisi myös näiden hihnojen suuren kulumisen ja varin lämpenemisen tuo jousen jäykkyys.

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk 2

Partanen

#133
Lainaus käyttäjältä: VariJAri - 09.05.12 - klo:11:35
Miten suuret kierrosvaihtelut? Tasakaasu,kiihdytys, moottorijarrutus esim. 50 vauhdissa?

Tarkoitatko Vespaa? Kiekkamittaria ei ole, kun ovat säästäneet kustannuksissa ja tehostaneet toimintaa yhtaikaa, mutta korvakuulolla kierrosluvun vaihtelua on olemassa. Toki moottorin käyntiäänikin vaihtelee rasituksen mukaan, mutta huomaa ajotilanteen mukaan vaihtelevan kierrosluvun värinöistäkin. Kaverillahan oli hiukan vanhempi Gts, jossa vielä oli kiekkamittari. Muistikuvat koeajosta on sen suuntaiset, että kierrosvaihtelu toimii aikalailla niinkuin pitääkin.

Baotianiinhan silloin hankin sen yhden ja ainoan jäykemmän vastapainejousen, joka Malossilta löytyy. Muistaakseni väriltään oli sininen, uutena. Hetken käytön jälkeen oli jo tummunut kuumuuden vuoksi. Kaveripiiristä löytyy hiukan päälle tonnin ajettu täysin vakio Baotian. Siinäkin on variaattorin tuuletusaukon kohdalta maali kupruillut, ilmeisesti kuumuuden takia.

En sano, että kiinalainen toimisi paremmin löysemmällä varijousella, mutta olisi pitänyt aikanaan kokeilla. Ei vakion tehoilla hihnakaan varmaan kovin herkästi alkaisi luistamaan.

Aiemmin tässä ketjussa taisi olla puhetta, että variremmi luistaisi aina vähäsen. Siihen en usko, sillä jos se alkaisi luistaa, ei luisto loppuisi ennen kaasun vähentämistä, vaan päinvastoin lisääntyisi entisestään. Liikekitka on pienempi kuin lepokitka.

Samoin en ymmärrä miksi kytkin alkaisi luistamaan vauhdin kasvaessa, ainakaan vakio kytkin. Kun kytkimen kierrokset nousee vauhdin lisääntyessä, on kytkin pian yhtä puuta kytkinkellon kanssa. Tosin jäykkä kytkin, mutta muuten vakio variaattori voisikin saada kytkimen luistamaan taas siinä vaiheessa, kun liian painavat varipainot alkavat painamaan moottorin kierroksia alas. Näin, tai oikeastaan kuulin jokin aika sitten semmoisen tapauksen. Liikkeelle lähtiessä mopo huusi kuin syötävä, ja kun alkoi olla sen verran vauhtia, että kytkimen pitäisi tarrata kiinni kokonaan, laskikin koneen kierrokset huomattavasti. Ei noin.
Vespa HPE 2021
Vespa PX200 E 2003

viisnelonen

Lainaus käyttäjältä: kani - 09.05.12 - klo:12:16
Millaisia jousia olette kokeilleet. Kokeilin hetken paikallaan ilman koppaa ja liikkeet oli rajoittuneen oloiset kuinka paljon riippuu kuluneesta hihnasta en osaa sanoa. Selittäisi myös näiden hihnojen suuren kulumisen ja varin lämpenemisen tuo jousen jäykkyys.

Sent from my GT-I9000 using Tapatalk 2

Pura se puhdista hyvin ja ohut voitelu sinne voimansiirtolevyn(torque control) holkin sisään ja aivan hiukan niihin tappeihin+uriin. Kuivuminen ja hihnan pöly+muu tomu takerruttaa ajan myötä niin että ei ole tietookaan mistään vääntömomentin tunnistuksesta..
Uusi samalla mahdolliset O-renkaat..
Tuossa mun Hexassa tää homma on huolto-ohjelmassa 8 tkm välein, niinpä, en ole itsekään tehnyt kun pelittää niin hienosti.. vielä 75-80 vauhdista vaihtaa pienemmälle kun avaa kaasun..
taisin lukea rivien välitkin..

Burgman650 ja Satelis 250